Sommes-nous réductibles à de la donnée ?

C’est la grande question à laquelle certains prophètes et autres bonimenteurs du numérique répondent avec un grand oui. Ici et là, on entend dire que « nous sommes notre cerveau » et notre cerveau serait… du code. C’est-à-dire que toute notre personnalité (notre âme pour les croyants), ou notre logiciel interne (pour d’autres genres de croyants) tiendrait dans une somme de calculs à l’intérieur de ces 1400 cm3 de boîte crânienne. Toute réduction peut bien sûr être grossière, imprécise, voire dangereuse. Personne n’aime être réduit à un compte bancaire, à une ethnie ni à une statistique. Pour autant, la réduction « ultime » des hommes a fait son entrée dans le débat public, elle séduit, convainc, mais n’en demeure pas moins une petite abomination doublée d’une imposture théorique.

Si c’était vrai, qu’est-ce que ça impliquerait ?

Si nous partions du principe que l’homme se réduisait à de la donnée (pour rappel : des 0 et des 1), alors nous pourrions envisager le cerveau comme un mécanisme auquel il deviendrait possible d’ajouter – via des dispositifs techniques – de l’information, de la mémoire, des compétences (comme sur un disque dur). Bien sûr, pour ces choses-là, le cerveau se débrouille déjà tout seul, ça s’appelle : apprendre, comprendre, retenir, etc. Mais on pourrait aller plus loin, par exemple en téléchargeant directement dans votre esprit (= cerveau) une nouvelle langue étrangère (ceux qui y croient vraiment n’ont jamais dû apprendre une langue étrangère de leur vie…), un manuel de pilotage pour un hélicoptère de l’armée, une fonction « empathie », etc.

L’autre grande révolution, ce serait de pouvoir télécharger un esprit dans un ordinateur et (enfin) en finir avec ce corps de viande, avec les maladies, les boutons, les peaux mortes, les pellicules, bref tout ce qui n’est pas l’esprit. Exit donc « un esprit sain dans un corps sain », bienvenue dans un esprit sans corps. Enfin, on pourrait créer une intelligence artificielle « humaine » ou bien cloner notre moi à l’envie (façon John Malkovitch) et avoir le plaisir égotique de discuter avec ses clones (mais à peine existeraient-ils que leur expérience du monde les changerait, ils deviendraient alors d’autres « moi », c’est à dire autres que moi).

Mais d’où nous vient cette idée ?

On appelle cela « réductionnisme », mais pas n’importe quel réductionnisme : le réductionnisme « ontologique », parce que ça concerne l’homme. Dans l’absolu, réduire des phénomènes observables à des données pour mieux les comprendre n’est pas une mauvaise chose, c’est ainsi que fonctionne la science. Comme l’indique son nom, le réductionnisme réduit. Mais réduit quoi ? Tous les phénomènes complexes comme les émotions telles que la prudence, l’émerveillement, la jalousie. Bref, toutes ces bavures entre neurotransmetteurs : encore de la donnée[1]. Par conséquent, un être humain serait juste « un fantôme dans la machine ». Et on pourrait changer de machine.

On pourrait faire remonter ce réductionnisme à Descartes (1596-1650) avec son  « je pense donc je suis » qui revient à dire qu’on peut penser avant toute autre chose, ex nihilo. Le « Je » de « Je pense » implique toute une conception du monde qui a littéralement bouleversé l’histoire occidentale. Rappelons que pour Descartes, l’âme s’attache au corps par ce qu’il appelle la « glande pinéale » (elle est donc « située » à un endroit précis dans le corps). Notons également que pour Descartes, l’activité de l’esprit correspond aux situations dans lesquelles l’esprit commande au corps et la passivité de l’esprit aux situations dans lesquelles le corps commande à l’esprit (l’âme est active quand le corps est passif et inversement). Mais Descartes avait tout faux !

Peut-on séparer le corps de l’âme (ou de l’esprit) ?

Non. Mais argumentons quand même un peu. Tout d’abord, il faut bien comprendre que si l’esprit peut se réduire à de la donnée, c’est qu’il peut en théorie, se détacher de la matière. Et pour cela, il faut avant tout qu’il existe (d’où le titre de ce paragraphe). Le postulat de base est le suivant : le corps et l’âme sont deux choses séparées et l’une peut éventuellement vivre sans l’autre, ce qui lui octroie, de plus, une forme d’immortalité.

A vrai dire, rien de scientifique ne vient aujourd’hui étayer cette affirmation (j’exclus de fait les croyances religieuses dont il ne sera pas question ici, chacun croit ce qu’il veut). Intuitivement, on pourrait se dire que l’esprit et le corps participent du même élan. Quand nous rentrons tard le soir, seul dans la nuit, nous éprouvons éventuellement de l’inquiétude, elle-même suscitée par un contexte, la température de l’air, le souvenir d’une agression passée ou du dernier journal télévisé… L’esprit vit ce que vit le corps et inversement. A ce titre, le neuroscientifique David Eagleman[2] critique vivement le réductionnisme et nous rappelle que : « nous sommes des vies entières d’expériences, de conversations, de peine, de joie, de repas, de drogues et autres substances récréatives. » Nous sommes une somme d’équations absolument barbares et impossible à démêler.

Que dit la science ?

C’est « compliqué ». Il serait prétentieux et inopportun de faire ici un état de l’art des sciences du cerveau et autres neurosciences, mais les grandes questions qui animent ces disciplines sont celles-ci : d’où viennent nos décisions ? Avons-nous un libre arbitre plein et entier ? Notre cerveau est-il comparable à un ordinateur ? (On m’excusera la réduction de ces disciplines à trois petites questions, nous ne sommes plus à un réductionnisme près). A titre d’exemple, des expériences ont prouvé que grâce à l’imagerie cérébrale, il est possible de savoir à l’avance si un sujet va opter pour la main gauche ou la main droite au moment de saisir un objet, et ce, avant même qu’il ne le saisisse, c’est-à-dire avant qu’il ait conscience de son choix. Le corps déciderait donc « avant l’esprit ». Ce qui ne veut rien dire, car le geste est « simulé » dans le cerveau avant d’être « réalisé » dans le système neuromusculaire.

Mais cela ne vient pas prouver que l’âme peut être séparée du corps. Bien au contraire, on aurait plutôt tendance à penser que l’une et l’autre sont les deux faces d’une même médaille. Le biologiste Henri Atlan nous dit à ce propos : « qu’il n’y a pas de relation causale entre l’esprit et le corps ni dans une direction ni dans l’autre. Pourquoi ? Parce que c’est la même chose. Ce n’est pas parce que ce sont des substances différentes que l’esprit et le corps n’interagissent pas l’un sur l’autre, mais c’est parce qu’ils sont la même chose que l’un ne peut pas être la cause de l’autre[3]. » 

Pour Fritz Kahn l’homme est une machine, ou plutôt une usine. Dans cette oeuvre (dorénavant animée) Der Mensch als Industriepalast [Man as Industrial Palace], le corps fonctionne avec des poulies, des soupapes, des clapets. Donc pas vraiment de la donnée, plutôt des mécanismes. Depuis Henning M. Lederer

L’âme et le corps, c’est la même chose ? D’où nous vient cette idée ?

Il est tout à fait légitime de se poser ici la même question. On pourrait faire remonter (par exemple) cette unité du corps et de l’esprit à Spinoza (1632-1677) qui écrivait : « nous avons montré en effet que l’Idée du Corps et le Corps, c’est à dire l’Esprit et le Corps, sont un seul et même Individu que l’on conçoit tantôt sous l’attribut de la Pensée et tantôt sous l’attribut de l’Etendue. » Pour le dire plus simplement, Henri Atlan (se réclamant lui-même de Spinoza) explique que « l’esprit et le corps sont une seule et même chose vue sous des aspects différents. » 

Il faut bien comprendre que pour Spinoza, déclarer ceci (ou encore « le corps ne peut pas déterminer l’esprit à penser, ni l’esprit déterminer le corps au mouvement, ni au repos, ni à quelque chose d’autre si ça existe » Le Corps et l’Esprit (Ethique, III, prop.2) visait directement à réduire à néant cette histoire de glande pinéale cartésienne, comme il le dit clairement dans la préface de la partie III de l’Ethique. Gardons à l’esprit (enfin, au corps) que dans un cas comme dans l’autre, la science n’en savait pas encore beaucoup sur l’être humain – on venait à peine de découvrir la circulation sanguine, en 1628[4].

Mais si le corps et l’âme c’est la même chose, comment peut-on vivre avec un organe greffé ?

Bonne question. On peut en effet objecter qu’une personne à qui on a greffé une main peut en reprendre le contrôle, consciemment. De la même manière : un rein greffé peut fonctionner parfaitement sans changer toute la personnalité d’un individu. Si on peut remplacer le corps bout par bout, c’est donc que le seul organe qui compte vraiment, c’est le cerveau. Pas vraiment puisque remplacer un morceau par un autre morceau n’enlève rien à cette ultime vérité : il y a toujours un corps (relié au cerveau par un système nerveux : encore du corps… donc le problème n’est pas résolu). Par ailleurs, certains amputés souffrent du « membre fantôme » : ils ressentent la douleur à l’endroit du membre absent, ce qui est plutôt déstabilisant (le cerveau n’oublie pas le corps comme ça !). Le cerveau est capable de nous jouer de nombreux tours (lire à ce sujet l’excellent L’homme qui prenait sa femme pour un chapeau, d’Oliver Sacks, 1988, qui nous montre à quel point nous ne nous connaissons pas, ce qui rend tout réductionnisme assez vain).

Quand on dit que l’esprit et le corps sont « la même chose », ça ne veut évidemment pas dire que l’esprit est contenu dans une sous-partie du corps (les poumons, la rate, l’orteil droit ou le lobe d’oreille) mais que le tout que forment ces parties est quelque chose qui les dépasse : nous ne sommes pas un assemblage de pièces détachées réductibles en données (une analogie : aucune pièce d’un avion n’a la capacité de voler, et pourtant, il vole). Notre composition chimique a des répercussions sur notre personnalité, notre estomac à lui seul (on dit parfois qu’il est le « deuxième cerveau ») contient 600 millions de neurones ! On pourrait aussi évoquer les centaines de variétés de « bactéries amies » qui y vivent pour nous aider à digérer. Au total ce sont plus de 100.000 milliards de petits organismes (on parle de microbiote, son poids dépasse celui de notre cerveau) qui cohabitent avec nous : sont-ils « nous » ? Faut-il aussi les réduire en données ? Tous nos organes influencent directement qui nous sommes, la médecine chinoise ne nous dit pas autre chose. David Eagleman ajoute à ce propos : « Du fait des fluctuations de la composition de notre soupe biologique, nous sommes plutôt irritables certains jours, plutôt drôles d’autres jours […]. Notre vie interne et nos comportements dans le monde sont gouvernés par des cocktails biologiques auxquels nous n’avons pas directement accès et dont nous ne savons rien. » [5]

D’accord, mais on peut quand même hacker le cerveau

Tout dépend bien sûr de ce qu’on entend par « hacker ». Il est effectivement possible d’agir sur le cerveau de mille façons, à plus forte raison si on commence à en connaître les nombreux biais. Nous fonctionnons – un peu – comme des machines, dont certains leviers sont actionnables pour nous faire faire une chose plutôt qu’une autre. Mais rien de très nouveau ici : nous consommons des substances psychotropes depuis des temps immémoriaux et une canette red-bull peut vous aider à tenir en période de rush au travail, tout comme il existe tout un tas de dopants à même de favoriser la concentration (rarement sans effets secondaires à long terme cependant). Des électrodes peuvent aussi stimuler telle ou telle zone cérébrale (à l’heure actuelle, des millions d’êtres humains sont dotés d’implants cérébraux pour traiter la maladie de Parkinson ou encore l’épilepsie, on ne peut que se féliciter de ces progrès de la médecine). On pourrait également mentionner l’hypnose qui permet de traiter par exemple certaines phobies, dans un état de conscience entre le sommeil et la veille.

Parallèlement, on lit parfois qu’on a réussi à « augmenter la mémoire » ou encore l’intelligence. Dans ces cas-là, il faut souvent commencer par essayer de comprendre de quelle mémoire on parle, à quelle intelligence on fait référence, etc. Ensuite, il s’agit de bien comprendre que ce sont des expériences souvent réalisées sur des souris et dans un laboratoire, avec des résultats à prendre avec des pincettes (autre exemple avec les articles du style : Des scientifiques ont téléchargé le cerveau d’un ver dans un robot Lego où l’on finit par comprendre que le ver de terre accouche d’une souris puisqu’il s’agit d’une simulation informatique et pas du « téléchargement » du cerveau de ce pauvre ver de terre qui n’avait rien demandé). De nouveau, Henri Atlan rappelle que : « Nous faisons aussi des modèles informatiques de la digestion, de la respiration, des vols d’oiseaux (et d’avions). Cela ne veut pas dire que ces modèles digèrent, respirent ou volent. »

Erreur ! Les intelligences artificielles nous battent déjà au jeu de Go !

Effectivement, affirmer le contraire équivaudrait à un suicide social tant on aime à rappeler à quel point les ordinateurs sont puissants. Il est vrai, nous avons réduit une partie de l’intelligence humaine à du code, mais cela ne revient pas à réduire l’homme à du code à moins de le réduire lui-même à cette intelligence très spécifique. Ce fait est constamment commenté en ligne, ne nous y attardons pas.

On le sait, les scénarios made in Silicon Valley promettent d’étendre la courbe du développement technologique jusqu’à l’arrivée d’une intelligence artificielle « forte », c’est-à-dire consciente d’elle-même. Ce scénario – qui sert surtout à lever des fonds, vendre des livres débiles et coller les gens devant Netflix – ne vient pas non plus prouver que l’homme est réductible à de la donnée, ni expliquer ce qu’est la conscience (« je pense donc je suis » ?). Par ailleurs, on peut légitimement se demander si l’on peut souhaiter à une intelligence artificielle de s’éveiller – avec une conscience humaine – à l’intérieur d’un objet connecté (même doté de caméras, il y aurait un côté « locked-in syndrom », d’où la nécessité de lui donner un corps et de jambes, au moins pour partir en courant plutôt que d’avoir à subir les litanies déprimantes de ses clients, façon Her). Mais nous nous écartons du sujet, puisqu’il ne s’agit pas tant ici de réduire un homme à des données que d’imiter certains aspects de l’intelligence humaine grâce à des programmes informatiques.

Le mot de la fin

Nous ne sommes pas prêts à réduire un être humain spécifique à de la donnée pour le transférer ici ou là, encore moins pour le rendre immortel ou tout-puissant. La seule solution serait qu’il puisse conserver son corps, ce qui laisse encore assez de place pour tout un tas d’augmentations, de réparations, de greffes destinées à rallonger la vie. Quant au téléchargement de l’esprit vers des contrées plus clémentes, il faudra nous contenter de voyager, de lire ou de converser, des activités très agréables au demeurant. Exit donc, l’ultime recours qui consisterait à se réfugier dans les machines en cas de destruction inopinée de la planète (à cause des machines).

Attention, ceci ne dit pas non plus que nous n’arriverons jamais à imiter assez fidèlement d’autres comportements ou facultés humaines (en améliorant les résultats au test de Turing, la robotique sociale, etc.). Après tout, avancer que le cerveau et le corps sont inimitables serait tout aussi orgueilleux que de croire que nous pourrions les imiter facilement[6] (la robotique a encore du boulot devant elle, mais elle s’améliore). Et que les prophètes se rassurent, il sera toujours possible de réduire des hommes en esclavage, en légumes devant de la mauvaise science-fiction, en machines actionnant des leviers avant que d’autres machines ne viennent les remplacer : pas besoin de données pour ça.

[1] C’est là un argument qui revient souvent chez les adeptes du transhumanisme : comme les neurones sont actifs ou inactifs, la comparaison avec les bits (0 ou 1) est facile. Seulement, c’est plus compliqué que ça. « Les opérations neurales de microcircuit révèlent des complexités inattendues qui mettent mal à l’aise cette vision simpliste » nous dit Antonio Damasio dans son ouvrage L’ordre étrange des choses, Odile Jacob, 2018.

[2] Dans l’ouvrage (à ne pas rater) Incognito, les vies secrètes du cerveau, 2013.

[3] Ce petit entretien vaut son pesant de big data https://humanite.fr/henri-atlan-lesprit-et-le-corps-sont-unis-quelle-que-soit-la-facon-den-parler-henri-atlan-566274

[4] Tout ceci est très clairement expliqué et commenté dans le Café Spinoza de Michel Juffé (Le bord de l’eau, janvier 2017), notamment aux chapitres cinq et six, consacrés à l’unité du corps et de l’esprit.

[5] Incognito, les vies secrètes du cerveau, 2013.

[6] Je pique (à peu près) cette formulation Aurélien Grosdidier, voir http://maisouvaleweb.fr/intelligence-artificielle-art-ou-artifice/

14 comments

  1. Cet article est riche comme un bon repas. L’auteur balaie, avec une belle virtuosité intellectuelle, la plus que toujours actuelle question de l’âme et du corps.
    Chapeau ! ( comme disait Descartes en observant les silhouettes humaines depuis sa fenêtre avant de pousser son cocogito.
    Juste une remarque à propos de ces deux bon vieux, Descartes et Spinoza.
    Je cite l’auteur: « …On pourrait faire remonter ce réductionnisme à Descartes (1596-1650) avec son « je pense donc je suis » qui revient à dire qu’on peut penser avant toute autre chose, ex nihilo… » Peut- être, que le plus important avec cette affirmation quelque peu prétentieuse ( qui ravira sans aucun doute l’IA lorsqu’elle aura atteint son apogée, ce que certains prophètes nomment la SINGULARITE ) était pour Descartes de se débarrasser d’un certain carcan issu de l’emprise du Christianisme et de son présupposé qui imposait de dire  » je pense donc Dieu est « .
    Et comme tous les riches repas, cet article, à supposer que l’on ne soit pas un goinfre, nécessite quand-même que l’on prenne le temps de le digérer.

    Félicitations au cuisinier

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    • Oui oui, je sais c’est plein de raccourcis évidemment ! 🙂
      Je ne jette la pierre à personne, je survole juste les origines « grosso modo » de ce type de raisonnement. Je ne jette pas Descartes à la poubelle (tout de même !) mais après tout, Spinoza a lui aussi contribué à tuer dieu – si j’ose dire – (enfin, de mon point de vue, Spinoza est athée et si son dieu devait exister il s’appellerait « la nature ») sans pour autant céder à un dualisme primaire. Quelque part, aucun des deux n’était biologiste mais Spinoza était meilleur.

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  2. Merci pour l’article ! J’aurais tendance à faire une distinction tout de même entre la donnée qui décrit et la donnée que l’on peut manipuler. Et autant on peut aller très loin dans la description, autant cela ne garantit pas que l’on pourra en faire ce que l’on veut.

    Einstein a posé des équations qui décrivent le comportement du monde physique avec une incroyable précision et pourtant on ne se téléporte toujours pas.

    Aujourd’hui, les avancées en biologie comme en informatique donnent aux enthousiastes des raisons de se mettre à fantasmer, mais, de la même manière que certains parlent d’IA forte au moment où l’IA faible commence à peine à balbutier, envisager de telles manipulations sur du vivant reste complètement hypothétique

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    • Hello ! Oui je comprends la distinction tu as raison. Il y a ce qu’on traduit et l' »agir » à proprement parler. Ton analogie est intéressante d’ailleurs, on peut décrire tout un tas de choses dans l’univers sans pour autant pouvoir les atteindre (et quand on y pense, c’est magnifique que notre cerveau soit capable de faire ça – en tout cas celui d’Einstein).

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  3. « on ne peut que se féliciter de ces progrès de la médecine »
    Le « que » laisse peut de place au débat sur ce sujet.
    S’il y a un domaine par lequel le cancer du transhumanisme progresse et se répand dans toutes les dimensions de la vie c’est bien celui de la santé.
    Pas de limites (discutables), donc, à la lutte contre la maladie et la mort?
    Le transhumanisme vaincra donc…

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    • Bonjour Gabyd et merci pour votre commentaire.
      C’est bien la première fois que je me fais reprocher d’être transhumaniste ! 🙂
      Les nombreux articles du site écrits sur les sujet parlent pour moi. Mais expliquons-nous : les techniques auxquelles je fais référence ici sont des implants qui sont utilisés sur des patients qui ont des dépressions résistantes aux médicaments, des tremblements incontrôlables, etc. Dans ces cas-là, la visée n’est pas du tout méliorative au sens transhumaniste du terme (booster les capacités humaines), elle est curative. Pour l’instant, la psychiatrie (la médecine en général) n’a tout simplement pas trouvé d’autres façons de traiter ces symptômes (on ne parle pas ici des implants d’Elon Musk, qui rendent soit disant « plus intelligent »). Vous avez tout à fait raison : le transhumanisme entre par la santé, ce qui ne veut pas dire qu’il faudrait par principe rejeter toute technique qui améliore la santé ! Autant le transhumanisme est une idéologie assez abominable, basée sur la quête de puissance et qui pèche par hubris, autant la médecine est une discipline qui doit avancer pour sauver des vies (la vie des malades) sans pour autant céder à cette quête de puissance. La vie d’un médecin est bien loin de ces considérations aujourd’hui : il faut d’abord soulager le patient et je pense que personne de sensé ne pourrait s’y opposer. A moins de refuser toute recherche médicale sous le seul prétexte qu’elle « pourrait » être utilisée par des transhumanistes, c’est tout à fait dogmatique… Je ne suis pas contre les Pace-makers (je trouve ça assez formidable), ni contre une greffe cardiaque, une chimio-thérapie, une IRM… et je conviens tout à fait que chacune de ces techniques pose des questions éthiques qu’il faut poser calmement en déconstruisant les enjeux (je suis toujours ouvert au débat).

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      • Je ne vous ai évidemment pas traité de transhumaniste, en revanche j’ai écrit qu’une position qui ne met pas de limite à la recherche médicale et à ses applications ne peut QUE permettre l’augmentation de l’acceptabilité du transhumaniste.
        L’ambivalence de toute technologies entraine que, de fait, si une technologie peut « soulager le patient » on aura (dans notre système capitaliste actuel – ou, pour reprendre votre dernier article – en système démocratique où les puissances d’argent peuvent via les médias influencer si ce n’est modeler l’opinion, les désirs, les envies – mais un tel système serait-il vraiment démocratique?) des implants Musk. Vous pouvez considérer que c’est un « prétexte » (il faudrait alors me dire ce que je/se cache consciemment ou inconsciemment derrière), mais s’il vous plait ne dites pas que je propose de refuser « toute recherche médicale ». Même si je pense que nous avons déjà bien des moyens pour faire avec les maladies, la mort, la vie.
        Je suis contre les pace-makers, les greffes cardiaques, mais je n’ai rien contre une chimio, une IRM. Je suis contre la PMA et la GPA pour qui que ce soit, mais pour l’adoption par tous les couples qui le souhaitent, contre les chirurgies oculaires au laser mais pour les lentilles et les lunettes, pour les simples prothèses, mais contre les prothèses controlées par le cerveau, pour la chirurgie réparatrice, mais contre les chirurgies sans diagnostic vital en jeu…
        Ma limite est donc ailleurs par apport à la vôtre (même si, il me semble, à la vue de votre post que vous ne souhaitiez pas mettre de limite à la médecine). La mienne est au «  » »milieu » » » de la recherche scientifique, de ces applications déjà-là.
        Et si c’est être insensé que de prôner une médecine qui soit limitée (démocratiquement) dans ses prétentions et ses moyens, alors je le suis. Mais l’incapacité à accepter la maladie et la mort, la limite quoi, fera sans nul doute que la médecine restera avide de pouvoir et que donc la porte sera grande ouverte pour nos ami·es capitalistes augmentationnistes.
        Ceci étant, « me » classer dans les « insensé·es », mettre à part la médecine et sa recherche, serait je pense laisser une faille béante dans une réflexion technocritique . Et oui cela veut dire que des gens pourrait ne pas être guéris par une xenogreffe, des nano-robots, ou un pace-maker, un implant. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne seraient pas soignés. Car il n’y a pas qu’une manière de vivre, d’être, d’interagir face à la mort. Le passage par la médecine technologique n’est pas une obligation, même si nos esprits dans les sociétés de toute puissance ne sont peut-être plus en capacité d’envisager l’alternative (individuelle et sociale).
        Cordialement

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        • On ne se comprend pas bien je pense, vous déduisez des choses au-delà de ce que j’en dis.
          Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas de limite à la médecine (je dis même le contraire dans mon dernier commentaire en réponse au vôtre « (…) sans pour autant céder à cette quête de puissance » (tout est dit). Mon article ne suggère en aucune manière qu’il faudrait laisser la chose filer (ça n’est pas tellement son sujet vous en conviendrez).

          Mais vous le soulignez assez bien, toute la question est celle des limites : personnellement je suis pour le pace maker et pour L’IRM (est-ce l’attachement au corps qui vous gêne tant ?). C’est assez paradoxal (factuellement : l’IRM est issu des recherches en physique nucléaire, ces recherches trouvent-elles leur place dans votre système de pensée ? Question ouverte).

          Vos positions sur la PMA vous placent en effet dans une position qui n’est pas la mienne (je ne me prononce pas sur la GPA à ce stade), mais je comprends parfaitement l’ambivalence d’une position technocritique forte par rapport à ces sujets épineux. C’est un sujet de questionnement constant chez moi.En ce qui concerne la chirurgie ; refuseriez vous une chirurgie esthétique après défiguration suite à un accident ? (vous n’êtes pas obligé de répondre, c’est juste pour souligner la multiplicité des cas qui peuvent surgir dès lors qu’une position s’ouvre / se ferme…).

          Vous le pointez parfaitement : nous n’avons pas les mêmes limites. Je ne vous classe pas dans les « insensés » (j’ai dit que ne pas « soulager le patient » est plutôt « mal », effectivement je ne pense pas qu’il soit très bon, dans mon système de valeur, ma morale, de laisser souffrir quelqu’un…). ça ne fait pas de moi un thérapeute à même de dire qu’est ce que « souffrir » (physiquement, psychologiquement, etc.).

          Mais tout ceci pourrait se discuter longtemps, il n’y a aucun mal à ne pas être d’accord.

          Une question reste ouverte cependant, chez vous comme chez moi : à quel moment (technique, physique, moral) fixez-vous la limite objectivement ? Est-ce le rapport au corps (dedans / dehors) et dans ce cas, que faire des substances chimiques qu’on avale à longueur de journée dans notre pays ? Est-ce la technologie (même question, où est la limite ?), la morale ?

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          • Contre les pace-makers et l’IRM, au nom de quoi ? Et au nom de quel principe moral supérieur à la vie refuseriez-vous à votre enfant, par exemple, la pose d’un pace-maker qui lui garantirait de vivre au moins juqu’à l’âge adulte, normalement et en bonne santé ? Qu’est-ce qui justifie que la mort soit meilleure ? Vos principes sont-ils assez solides pour interdire à un enfant de passer une IRM pour savoir si telle masse vue par radio est une tumeur cancéreuse ou pas ? Vous acceptez la radio mais pas l’IRM ? Tout ça ne tient pas, en logique. Rendez-vous compte à quel point ces « principes » limitatifs de la technique sont tyranniques et réactionnaires. Face au réel, ils n’ont aucune valeur.

    • Après tout, ça ne peut pas être pire que ce qui se passe dans certains HP ( voir l’actualité psychiatrique stéphanoise )

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  4. Pour moi (je pense en même temps que j’écris) il n’y a pas une limite objective, un seul principe qui guide mes positionnements.
    Je pense que le dedans et le dehors entre en jeu effectivement. On ne doit recourir au bistouri qu’en cas de diagnostic vital engagé car c’est une boite de Pandore que l’on ouvre que de faire un pont entre la psychologie (souffrance due aux normes, au regard des pair·es) et la chirurgie. Préférer la technique au changement de regard individuel et collectif sur ces personnes différentes du fait de « l’imperfection » (par rapport à quoi d’ailleurs?) du principe biologique (« malformation » avec ou sans diagnostic vital en jeu) , ou d’un accident, c’est faire le mauvais choix. C’est même favoriser l’impossibilité de même concevoir ce choix à terme. C’est préférer la technique aux humanités. Il s’agit pour moi de désautonomisation, de déshumanisation. Comme des gens qui ne changent pas leurs habitudes alimentaires mais préfèrent prendre des médocs (cf. « ces médicaments que l’on avale à longueur de journée »). C’est faire le choix de la facilité.
    Puisque nous sommes sur les médicaments, afin de montrer que je ne propose pas forcément de ne sucer que des cailloux, par exemple, dans des cas plus ou moins sévère de souffrance psychologique, on peut recourir à la médecine (psychotropes naturels voire de synthèse) pour stopper temporairement un cycle mortifère afin que la psychothérapie puisse prendre le NECESSAIRE relais.
    Donc, les médicaments pris à longueur de journée sont le plus souvent des « facilités » et non des nécessités et les antibiotiques, autre exemple, sont une merveille… dont la peur de la mort – du fait d’une incapacitation symbolique du corps (et de l’esprit) et des médecines traditionnelles à lutter contre TOUTE agression extérieure ou « dépression », du fait d’une survaloristation de la science médicale – dont la peur de la mort, disais-je, entraine la surconsommation et donc l’inopérance, et donc la recherche de remplacements, et surtout pas la prise de conscience de l’erreur, le changement de comportements… La science, la technique rend inutile, si ce n’est futile, si ce n’est impensable, le retour à soi, à son animalité, à son humanité, à ses capacités, à son autonomie.

    La technologie entre également en compte dans ma morale, alors quelles limites? Le bistouri me va parfaitement. Le bras mécanique animé par un être humain aussi. La télémédecine (pour ne pas lutter) « contre les déserts médicaux » est une saloperie sans nom. Une transfusion sanguine. Une greffe non merci (et encore moins une xénogreffe). La PMA non merci et donc, le diagnostic préimplantatoire, aussi. La prothèse mécanique, oui. La prothèse électronique, non. Les implants neuronaux, non. L’accompagnement des aidants familiaux ou et l’euthanasie, oui. Etc.

    Ce que je pense être une nécessité face au transhumanisme qui vient c’est de se contraindre à essayer d’accepter sa mort. A se fixer une limite fut-elle « irrationnelle » à sa vie, à l’intervention de la médecine thanatophobique. S’imaginer pouvoir dire non, stop, j(e m)’arrête, je ne vais pas faire tel examen, je ne vais pas prendre telle médication, je ne vais pas tenter TOUT ce que l’on me propose et qui m’éloigne de moi, je ne vais pas me soumettre COMPLETEMENT à la technomédecine (ou alors pour m’aider à faire le grand saut, si l’on ne me permet pas de le faire hors de ce cadre). Voilà ce qui est potentiellement à la portée de tous·tes… et que nous évitons de faire y préférant l’espoir technoconstruit.

    Enfin, Jourdan, si des « principes limitatifs de la technique » sont pour vous réactionnaires et tyranniques (sous-entendant que le laisser-faire ne serait pas tyrannique malgré les conséquences mortifères que l’on peut voir à de nombreux niveaux), alors le transhumanisme gagnera et je serai votre dévoué « réactionnaire », un modeste chimpanzé du futur qui, comme l’oncle Vania du technolâtre Roy Lewis, remontera dans « ses » arbres… s’il en reste, et aura vécu et mourra bêtement, car simplement… dans une société hégémonique qui aura préféré sa déshumanisation.

    J’accepte la radio ET l’IRM (vous m’avez mal lu – mais le contraire aurait parfaitement pu « tenir » si vous ne cherchiez pas une morale rationnelle, objective dans mes propos, une logique… pure, algorithmique). Les peurs, les craintes, les sentiments n’ont pas à être réjeté·es d’une morale par Lalogique.
    Sachez que mes principes sont assez solides pour ne pas vacciner « préventivement » (une prévention hétéronome…) mon enfant malgré les injonctions sociétales. Mon enfant va mourir, j’en ai conscience et j’essaie de l’ancrer au plus profond de ma chair, de mon esprit, de mon âme et de vivre avec et refuse la « garantie statistique » des technicien·nes pour guider ma vie, la sienne (tant qu’elle n’est pas en capacité de faire ces choix).
    Si mon enfant avait besoin d’un pace-maker je défendrais de ne pas lui en mettre auprès de sa mère. Et si elle était en capacité de prendre une telle décision, elle ferait bien ce qui lui conviendrait.

    Mais, pour finir, Jourdan, si vivre « normalement » et en bonne santé, c’est vivre avec une pile, et si face au réel » il faut être pragmatique (idéologie la plus épandue aujourd’hui) et répondre positivement aux désirs, envies (métamorphosé·es en besoins pour la cause) des (in)dividu·es, alors les transhumanistes peuvent se frotter les mains.

    La norme et l’inacceptation de ses limites par rapport à la moyenne (statistiques toujours…) est décidément ce contre quoi il nous faut lutter si nous voulons rester humain·nes.

    Merci pour cette occasion de poser mes pensées, mes sentiments en mots.

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